Olemme päivittäneet yhdistyksen verkkopalvelun tietosuojaselosteen vastaamaan EU:n tietosuoja-asetuksen (GDPR) vaatimuksia.

Tietosuojaselosteessa kerromme, mitä henkilötietoja keräämme yhdistyksen verkkopalvelun käyttäjistä, miten käytämme niitä ja miten huolehdimme niiden suojaamisesta.

Seloste on luettavissa täällä

Olemme myös päivittäneet yhdistyksen verkkosivujen käyttöehdot. Verkkosivuston käyttö edellyttää, että käyttäjä sitoutuu noudattamaan näitä käyttöehtoja. Käyttöehdot muodostavat sitovan sopimuksen sinun ja yhdistyksen välillä.

Tutustu huolellisesti näihin käyttöehtoihin. Käyttämällä verkkosivustoa vahvistat lukeneesi, ymmärtäneesi ja hyväksyneesi käyttöehdot sekä antaneesi suostumuksesi käyttöehdoissa kuvattuun henkilötietojen käsittelyyn.

Käyttöehdot ovat luettavissa täällä

Naisten fyysinen voimakkuus peleissä

edited January 1970 in Roolipelit
Avaan nyt tällaisen topicin kun on aina mietityttänyt roolipeleissä se, että naiset ovat fyysiseltä voimakkuudeltaan täysin samalla lähtöviivalla miesten kanssa. En nyt tällä kertaa yritä olla sovinistinen, mutta ainoa peli minkä tiedän, joka ottaa hieman tähän kantaa, on Rolemaster Standard Rules (2 ed.), jossa optionaalisena sääntönä naisille tulee Strengthiin -3 bonus, mutta vastaavasti Agilityyn +3 bonus (jos muistan edes oikein, mutta ymmärrätte yskän).

Alla olevan tutkimuksen mukaan miehet ovat 48% voimakkaampia kun tarkastellaan ylävartalon voimaa ja 34% voimakkaampia alavartaloa syynättäessä. Eli jos puhutaan vaikka D&D:n pelimekaniikasta, miesten STR maksimin ollessa 18, naisten maksimi saisi olla 10,62, eli pyöristettynä 11 jos ala- ja yläkropan voimasuhteiden ero lasketaan yhteen ja jaetaan kahdella (48+34/2=41%). Vastaavasti miehen STR 20 = naisen STR 12 ja miehen STR 10 on naisen STR 6 tällä yksinkertaisella kaavalla katsottuna. D&D:ssa fyysisen eron voisi ottaa huomioon siten, että naisille tulee aina STR -4 -modikka, jolloin STR-maksimi olisi naisilla 16.

On selkeä fysiologinen syy miksi naiset eivät pärjää urheilulajeissa miehille kun puhutaan huippuunsa treenatuista yksilöistä ja sama pätee myös miehiin ja naisiin, jotka eivät treenaa mitään.

En aio omissa peleissä tehdä asialle mitään enkä aio rangaista naispuolisia hahmoja, koska pelit ovat pelejä eivätkä kovinkaan realistisia, mutta tämä on omalla kohdalla mietityttänyt jo pitkään.

Tämä oli vain karkea yleistys, on olemassa käsittämättömän voimakkaita naisia, jotka pieksevät suurimman osan miehistä raa'assa voimassa, mutta he ovat todella harvinaisia. Brienne of Tarth tulee ensimmäisenä mieleen enkä lähtisi mittelemään voimiani "Rodwy" Ronda Rouseyn kanssa.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8477683

http://health.howstuffworks.com/wellness/diet-fitness/personal-training/men-vs-women-upper-body-strength.htm

Comments

  • Ehkä ketään ei kiinnosta lähteä tällä tarkkuudella simuloimaan maailmaa roolipeleissä?
  • Olet tehnyt laskuissasi yhden virheen:
    Se että miehet ovat 41% voimakkaampia kuin naiset, tarkoittaa että naisten voima on 71% miesten voimasta.
    Kaikki laskusi on tehty oletuksella, että naisten voimakkuus on 59% miesten voimasta (100-41) joka todellisuudessa vastaa sitä, että miehet olisivat 69% naisia voimakkaampia.

    Mutta asiaan: itseni kannalta aika se ja sama, suurin osa statti-järjestelmistä on joka tapauksessa niin pahasti rikki että pelaajahahmoista on melko helppoa tehdä muutenkin täysin epärealistisia jos ruvetaan katsomaan stattia (esim. voimakkuus) vain yhdeltä kantilta.

    Otetaan vaikka esimerkkinä sama STR statti D&D5:stä. 1 piste STR tarkoittaa että voi nostaa 30 paunaa.
    Painonnoston (ilman apuvälineitä) nykyinen maailmanennätykset vaihtelevat 710 paunasta (penkkipunnerrus) yli 1000 paunaan (maastaveto), eli D&D 5e termeissä näiden ihmisten STR statti on osuu jonnekin välillä 23 - 34, riippuen mitä tarkalleen sääntöjen kirjoittajat tarkoittivat sanalla "Lift".

    Itse näkisin huomattavasti epärealistisempana D&D:ssä sen, että fyysiset statit taikka sukupuoli eivät vaikuta millään tavalla hahmon painoon tahi pituuteen. Taulukosta on hyvin mahdollista saada tulokseksi että STR18 ihmisesi on 150 cm pitkä ja painaa 57 kiloa. Ja nostaa tietysti sen 245 kiloa triviaalisti ylös tahi vaihtoehtoisesti kantaa sen 120 kiloa ilman että se pahemmin häiritsee...



  • on 1443899528:


    Ehkä ketään ei kiinnosta lähteä tällä tarkkuudella simuloimaan maailmaa roolipeleissä?


    On varmasti niitä joita kiinnostaa simuloida tämäkin, itse vain kysyn mielenkiinnosta, en aio erotella omissa peleissä miesten ja naisten välisiä voimakkuuseroja mitenkään.

  • on 1443899969:


    Olet tehnyt laskuissasi yhden virheen:
    Se että miehet ovat 41% voimakkaampia kuin naiset, tarkoittaa että naisten voima on 71% miesten voimasta.
    Kaikki laskusi on tehty oletuksella, että naisten voimakkuus on 59% miesten voimasta (100-41) joka todellisuudessa vastaa sitä, että miehet olisivat 69% naisia voimakkaampia.


    Näin umpisurkeana matematiikan osaajana, paljon tuo prosentuaalinen osuus pitäisi olla? Toivoinkin, että joku Kurryn matikkanero antaisi tähän mielipiteensä. :)

    on 1443899969:


    Itse näkisin huomattavasti epärealistisempana D&D:ssä sen, että fyysiset statit taikka sukupuoli eivät vaikuta millään tavalla hahmon painoon tahi pituuteen. Taulukosta on hyvin mahdollista saada tulokseksi että STR18 ihmisesi on 150 cm pitkä ja painaa 57 kiloa. Ja nostaa tietysti sen 245 kiloa triviaalisti ylös tahi vaihtoehtoisesti kantaa sen 120 kiloa ilman että se pahemmin häiritsee...


    Joo, jos on 150 cm pitkä ja on STR 18, silloin pitäisi olla painoa aika paljon pelkän lihasmassan takia. No, eipä pelit mitään realistisuuden multihuipentumia ole, pitää vain ignorata tämäkin epärealistisuus. Siitä huolimatta se jää edelleen vaivaamaan.
  • Harnmasterin vanhemmassa edikassa on eroa naisten ja miesten stateissa. Ettei jopa ollut niin, että eri roduilla ne ei olleet ihan samat erot. Muissakin stateissa siis kuin STR. Ja Harnissahan statit vaikutti hahmon kokoon (tai toisinpäin?) eli maksimi STR ja minimikoko ei ollut sääntöjen mukaan mahdollista. Twilightissa muistaakseni statit vaikutti suoraan fyysiseen kokoon.

    Aika monessa pelissä kun statteja ei heitetä niin silloin se miten haluaa simuloida (tai olla simuloimatta) on hiukan siitä kiinni miten ne statsipointsit jakaa, eli jää täysin pelaajan omaan valintaan. Eikä sitä hahmon painoa ja pittuutta ole pakko mistään taulukosta heittää... Käsittääkseni saa ihan itse päättää, jolloin voi silleen ihan ilman sääntöjäkin ottaa harkintaan ne statsit siinä hahmon kuvauksessa.

  • on 1443913305:


    Harnmasterin vanhemmassa edikassa on eroa naisten ja miesten stateissa. Ettei jopa ollut niin, että eri roduilla ne ei olleet ihan samat erot.

    HMG:ssä (ja taisi olla HM1E:ssä?) sukupuoli ja laji vaikuttivat pituuteen, ruumiinrakenteeseen ja painoon. Ruumiinrakenne ja paino taas vaikuttivat useampaan fyysiseen ominaisuuteen, eli sitä kautta vaikutusta oli. Lajibonukset tulivat sitten vielä fyysisiin ominaisuuksiin päälle. HM2E:ssä ei tainnut fyysisiin ominaisuuksiin olla sukupuolella vaikutusta.

  • on 1443899969:


    Mutta asiaan: itseni kannalta aika se ja sama, suurin osa statti-järjestelmistä on joka tapauksessa niin pahasti rikki


    Ongelmahan (jos se nyt oikea ongelma edes onkaan) on siinä, että pelattavuuden kannalta järkevän määrän muuttujia sisältävä pelijärjestelmä ei pysty mallintamaan todellisuutta mitenkään järkevästi, vaikka se olisi ollut pelin suunnittelijoiden tavoitteena.

    Ja se ei yleensä edes ole ollut tavoitteena.
  • Myös Millennium's Endissä on eri pohjastatit sukupuolen mukaan; naisilla vähemmän strenaa mutta enemmän staminaa, näin äkkiä muisteltuna. Systeeminsä puolesta ko. pelihän pyrkii aika korkeaan mallintamiseen (ei ihan Phoenix Commandia mutta melkein).

    Luulen että useimmissa pelimekaniikoissa oleva sukupuolten (matemaattinen) tasa-arvo perustuu johonkin tai kaikkiin seuraavista:
    1) ei ole osattu ajatella asiaa
    2) ei ole jaksettu / haluttu mennä tarkkaan mallintamiseen koska järjestelmä on muutenkin epätäydellinen
    3) on haluttu edistää naishahmojen pelaamista.

    Kohta 3) voi olla ihan validi peruste yleisen "roolipelikasvatuksen" kannalta, koska moniko min-maxaajan alku pelaisi hahmoa jolla alusta alkaen keskeiset statit ovat huonompia? (Strena on keskeinen, koska sillä useimmissa mekaniikoissa tehdään damagea -> damagea tarvitaan voitokkaaseen taisteluun -> kunnon peleissä taistellaan perkeleesti ja tappamalla enemmän saat enemmän expoa ja voitat muut.)

    Tähän ja moneen (kaikkeen?) elämässä pätee vanhan voimanostovalmentaja Mark Rippetoen quote:
    "Strong people are harder to kill than weak people and more useful in general."  ;)
  • Jos toki D&D -tyyppisten systeemien suora verrannaisuus STR statin ja lähitaistelukyvyn kanssa on vähintäänkin kyseenalainen, varsinkin mikäli STR statti määritellään maksimivoimaksi. Erityisesti jos käytössä on jotain kättä pidempää astaloa, niin nopeus ja ulottovuus ovat mielestäni fyysisistä ominaisuuksista merkittävästi tärkeämpiä.
    Sillä oletuksella, että taitotaso ja henkinen kyky yleensäkin ottaen toimia tehokkaasti ovat samat.

    Jos taas Strenght/Athletics/Whatever määritellään jonkinlaiseksi combi-statiksi joka yhdistää lihasvoiman ja kyvyn käyttää sitä tehokkaasti (mukaan lukien esim. nopeuden, kestävyyden tiettyjä osa-alueita, notkeuden, ulottuvuuden jne.) niin silloin taas sukupuolten luontainen ero ei vaikuta lähellekään yhtä montaa prosenttia ja kyseessä on osittain "taitostatti" johon treenaaminen vaikuttaa aivan eri tavalla. 
  • Lähinnä kyse on varmaan tosiaan siitä, että jonkinlaisen stattieron teko sukupuolen välille olisi hyödyiltään kyseenalaista. Joko pitäisi keksiä naisille jotain bonuksia kompensoimaan fyysisiä miinuksia (eivät nekään välttämättä olisi kovin realistisia) tai sitten naiset olisivat lähtökohtaisesti huonompia hahmoja, mikä sekään ei nyt hirveän järkevältä kuulosta. Jos tuossa asiassa haluaa jotain realismia tavoitella, niin helpointa lienee se, että ei vain laiteta niitä liki maksimeja naishahmoille voimaan tai sitä vastaaviin fyysisiin statteihin vaan pelaajat jakavat pisteen yhteisymmärryksessä eri tavalla.

    Minusta kiinnostavampaa olisi se, että hahmon pituus/paino olisivat jotenkin sidoksissa fyysisiin statteihin pelimekaniikan perusteella, jolloin ei tulisi mitään 170 cm, 70 kg ja strena 18 ihmishahmoja.

  • on 1443956021:


    Minusta kiinnostavampaa olisi se, että hahmon pituus/paino olisivat jotenkin sidoksissa fyysisiin statteihin pelimekaniikan perusteella, jolloin ei tulisi mitään 170 cm, 70 kg ja strena 18 ihmishahmoja.


    Yleensä pituus ja paino eivät suuremmin vaikuta peliin muuten kuin kuvauksena hahmon ulkonäöstä. Harvoin painoa edes tulee kuvailtua, eli se on periaatteessa turha luku lomakkeella. Ennemminkin sanoisin, että hahmon kuvauksen tulee olla "rehellinen" niiltä osin mitä jotkut fyysiset ominaisuudet näkyvät. Esimerkiksi jos hahmolla on fyysiset statit huipussa, niin kyllä täysjärkinen ulkopuolinen havainnoitsija huomaa jo ulkonäöstä sen, että nyt ei ole ihan peruspullasta kysymys. Ei sillä, että olisin tässä(kään) asiassa törmännyt suuriin ongelmiin.

  • on 1443956021:


    Minusta kiinnostavampaa olisi se, että hahmon pituus/paino olisivat jotenkin sidoksissa fyysisiin statteihin pelimekaniikan perusteella, jolloin ei tulisi mitään 170 cm, 70 kg strena 18 ihmishahmoja.


    Millennium's Endissä (viittaan siihen, koska on yksi harvoista kirjoista jotka mulla ei ole arkistoituna varastoon kaiken maailman puutarhalyhtyjen alle) fyysiset statit ja hahmon koko ovat seuraavalla tavalla yhteydessä:
    - strength (raaka voimanosto-tyylin voima) ja constitution (enemmän ruumiinrakenne kuin maratonjuoksukestävyys) vaikuttavat yhdessä hahmon pituuden kanssa (pituus on vapaasti päätettävissä) hahmon painoon
    - painosta tulee suoraan "mass factor", joka on kerroin jolla hahmon saama damage kerrotaan (mitä isompi jätkä, sen pienemmät seuraukset vahingosta)

    Tosin ei tämäkään systeemi täysin reaalimaailman logiikkaa simuloi:
    - meleevahinko johdetaan suoraan strenasta (tästä Polaria jo kommentoi)
    - suojavarusteet yms. taakka vaikuttaa alentavasti Speed-ominaisuuteen (jolla heitetään intsua, määritetään liikenopeus yms.). Speed johdetaan suoraan Agility-atribuutista. Hahmon voimakkuudella tai kestävyydellä ei ole merkitystä taakan vaikutuksiin.

    ME:ssa siis 50-kiloinen sprintteri kärsii suoraan yhtä paljon, mutta  suhteessa vähemmän kuin 120-kiloinen  kuormajuhta kantaessaan 20-kiloista raskasta luotisuojaliiviä. Mutta näistähän on jo ammoisissa Matti Maagikoissa ollut ihmettelyä.  :)


  • on 1443956752:


    Ennemminkin sanoisin, että hahmon kuvauksen tulee olla "rehellinen" niiltä osin mitä jotkut fyysiset ominaisuudet näkyvät. Esimerkiksi jos hahmolla on fyysiset statit huipussa, niin kyllä täysjärkinen ulkopuolinen havainnoitsija huomaa jo ulkonäöstä sen, että nyt ei ole ihan peruspullasta kysymys. Ei sillä, että olisin tässä(kään) asiassa törmännyt suuriin ongelmiin.


    Lähinnä ongelma tuossa on se, että on ehkä kohtuutonta olettaa pelaajan pystyvän arvioimaan sitä millainen kuvaus olisi realistinen jollain fyysisillä stateilla, joten helpompaa olisi, jos pelimekaniikka antaisi jonkinlaisen osviitan asiasta, jota voisi sitten muokata halutessaan. Olikohan Twilight 2013:ssa jokin tällainen systeemi vai muistanko väärin?

  • on 1443957161:


    Lähinnä ongelma tuossa on se, että on ehkä kohtuutonta olettaa pelaajan pystyvän arvioimaan sitä millainen kuvaus olisi realistinen jollain fyysisillä stateilla, joten helpompaa olisi, jos pelimekaniikka antaisi jonkinlaisen osviitan asiasta, jota voisi sitten muokata halutessaan. Olikohan Twilight 2013:ssa jokin tällainen systeemi vai muistanko väärin?

    Sellainen ohjenuora kyllä tehtiin, mutta muistaakseni se jäi pois sääntökirjasta siinä vaiheessa kun sanamäärää piti lähteä trimmaamaan alaspäin. Ainakin pelin silloisella foorumilla kyseiset ohjeet oli näkyvillä.

  • on 1443957125:

    Mutta näistähän on jo ammoisissa Matti Maagikoissa ollut ihmettelyä.  :)


    Mietinkin, kun topikkia aloin lukea, että nyt on Matti Maagikko kamaa tässä keskustelussa.
Sign In or Register to comment.